Pro-virittäminen

JariVV kirjoitti:Muuten mielenkiinnosta; miksi tuomitset ton mun putken?
Enkä mä tässä herneitä nokkaan ota mutta pyydän perusteluitasi vaan. Itse asiassa olen tässä hommaamassa Yasunin paisaria josta olis tarkoitus nimenomaan saada suurempitilavuuksinen ja sopiva tehtyä.

Sarvihan on tunnetusti kova poika rakentelemaan kunnon putkia Hänellä lienee oma näkökantansa näihin valmiisiin putkiin liittyen.

Jep. Valmisputket on aina "sinnepäin" varsinkin muokatuissa koneissa johtuen siitä että ne ovat yleismalleja. Vaatii suurta sattumaa että valmisputki toimii juuri tietyn sylinterin kanssa hyvin, varsinkin jos sylinteriä on muokattu.

http://www.youtube.com/watch?v=buC13tIXcTE kiertää ? onko vaikeeki saaha tuollane kokompano aikaa ?

No enhän mä sitä oikeastaan tuominnut, vaan totesin: "ite heittäisin ton kuvassa näkyvän "tehoputken" jo noin silmämääräsesti tarkasteltuna kohtuullisen sukkelaan aitan vintille."
Tarkoittaa siis sitä että mä en tuolla putkella ajelisi (ellei se jostakin tuntemattomasta syystä osoittautuisi testissä erittäin hyväksi). Tietysti ihmisillä on kovin erilaisia standardeja siitä mikä on kenenkin mielestä "hyvä".

Mutta siitä asiapuolesta, eli mikä tuossa tuubissa on vialla. Ensinnäkin noin yleisellä tasolla, se on suunniteltu alunperin "ei-mihinkään" tai "mihin tahansa" moottoriin, se on siis jokseenkin pahamaineinen yleismalli, joka on tarkoitettu korvaamaan vain se surkeaakin surkeampi kuristava vakioputki. Eli lähinnä "rahat pois" -designia.
Jos putki on yleismalli niin se ei tietysti suoranaisesti tarkoita sitä, etteikö randomilla vetäisty putki voisi jossakin kokoonpanossa toimia erittäin hyvin. Tämä on vain hyvin hyvin epätodennäköistä.
Sitten ihan tuohon putkeen liittyen, sen diffuuseria kun kattelee, niin olisin taipuvainen väittämään että alaväännön puolella otetaan jonkin verran takkiin oikein suunniteltuun putkeen verrattuna. Samoin vastakartion seutu viittaa samaan asiaan.
Mutta kuten oon aikaisemminkin sanonut, putkia silmämääräisesti tarkastelemalla on mahdollista haksahtaakin, ja sen takia nuo erilaiset testit on välttämättömiä.

Ja vielä ihan yleisellä tasolla, valmiista putkista silppuamalla voi olla vaikea saada kasattua sitä ultimaalista putkea. Pienenä huomiona, tuo putken tilavuus sinänsä ei ole kovinkaan relevantti tekijä putken suunnittelussa, enemmänkin pelataan kartioiden jyrkkyyksillä ja halkaisijoilla.
Joka tapauksessa, kyllähän tuo sun projekti edustaa jonkinlaista pro-virittämistä ainakin siinä mielessä että pyritään hakemaan parannusta erilaisia muutoksia kehittelemällä.

JariVV kirjoitti:Muuten mielenkiinnosta; miksi tuomitset ton mun putken?
Enkä mä tässä herneitä nokkaan ota mutta pyydän perusteluitasi vaan. Itse asiassa olen tässä hommaamassa Yasunin paisaria josta olis tarkoitus nimenomaan saada suurempitilavuuksinen ja sopiva tehtyä.

Eihän se vaikeeta, vaatii vaan tietoa ja osaamista. Sitten tarvii männän, kammen ja laakerit mitkä kestää reilusti kierroksia, pytyn jossa on reikää enemmän ku reikäjuustossa, lohkon joka ko. pytyn voi majoittaa, ja tarpeeksi lyhyen ja hyvän putken. Ja imupuolen josta henki kulkee vapautuneesti.
Siitähän se syntyy.

johani kirjoitti:http://www.youtube.com/watch?v=buC13tIXcTE kiertää ? onko vaikeeki saaha tuollane kokompano aikaa ?

Sarvi-Perkele kirjoitti:
Ja vielä ihan yleisellä tasolla, valmiista putkista silppuamalla voi olla vaikea saada kasattua sitä ultimaalista putkea.

tämän olen kyllä huomannut omassa projektissa (piru, kun en luota omiin taitoihin tehdä itse se putki alusta loppuun...)

kerran sain jopa pientä parannusta aikaan (tai oikeastaan kaksi kertaa, mutta se nyt oli sellainen selvä asia, ettei putki voi olla hyvä, jos alkukäyrä menee 5 cm paisarin sisälle ja on vielä tukossa osittain rälläkän purskeesta ), mutta yleensä on mennyt aina huonompaan suuntaan, kun putkea olen alkanut muokata

Höylä, ei muutaku tinaat koko putken kasaan!

Onhan se ongelmallista valmiilla osilla leikkiä. Putken pituushan on tärkein tekijä, ja jos se ei oikein passaa, niin järkevät paikat lisätä/poistaa mittaa on alkukäyrä tai keskilieriö. Sen jälkeen putki ei tietysti enää ole "sama" putki. Ja kannattaa tietysti pitää mielessä, että jos tietyn pituisen putken skaalaa kaikilta mitoiltaan vaikkapa lyhyemmäksi, ei tehokäyrä välttämättä ole samanmuotoinen, ja vain ylemmäksi siirtynyt, vaikka näin voisi äkkiä ajatella. Eli periaatteessa erimittainen putki on suunniteltava kokonaan uudestaan, paitsi jos haluaa oikoa..

Höylä kirjoitti:

Sarvi-Perkele kirjoitti:Ja vielä ihan yleisellä tasolla, valmiista putkista silppuamalla voi olla vaikea saada kasattua sitä ultimaalista putkea.

tämän olen kyllä huomannut omassa projektissa (piru, kun en luota omiin taitoihin tehdä itse se putki alusta loppuun...)

Höylä kirjoitti:

Sarvi-Perkele kirjoitti:
Ja vielä ihan yleisellä tasolla, valmiista putkista silppuamalla voi olla vaikea saada kasattua sitä ultimaalista putkea.

tämän olen kyllä huomannut omassa projektissa (piru, kun en luota omiin taitoihin tehdä itse se putki alusta loppuun...)

kerran sain jopa pientä parannusta aikaan (tai oikeastaan kaksi kertaa, mutta se nyt oli sellainen selvä asia, ettei putki voi olla hyvä, jos alkukäyrä menee 5 cm paisarin sisälle ja on vielä tukossa osittain rälläkän purskeesta ), mutta yleensä on mennyt aina huonompaan suuntaan, kun putkea olen alkanut muokata

Pv:n vakioputken olen kuristamattomana jopa _minä_ toimimaan paremmin (omat tiedot/taidot ovat ihan mitä sattuu) elikkäs pevukan putkesta oli kurit pois +vapaavirtausänkkä. Siitä lyhensin paisaria sellaiset 6cm ni johan toimi paremmin 60p+.
Putki eikä mopo ollut omia, kuhan koulun teknisessä yhen putken avasin

JariVV kirjoitti: Itse asiassa olen tässä hommaamassa Yasunin paisaria josta olis tarkoitus nimenomaan saada suurempitilavuuksinen ja sopiva tehtyä.

veikkaan että sulla pysyy hitsi ja peltityökalut kohtuudella paremmin käsissä kuin keskiverto autotallit(u)unarilla. suosittelenkin tekemään putken/putkia koneen mittojen/geometrian mukaan ja saatat saada vielä lisää kulkua koneeseesi.

pikkusen mittausta mukaan ja erilaisia putkigeometrioita kokeilemalla löydät parhaimman/sopivimman putken nykyiseen settiin.

Jos et sitten saa kulkua paremmaksi niin ainakin voit koittaa keksiä hyvän syyn miksi tuo kuvan putki toimii paremmin kuin esim blairin kaavoihin perustuva putki.

äsken sitten tein sen päätöksen, että läppä lähtee myös aksun pytystä...eikä se läppä (0.4 mm hiilarit joita on 2 kpl) edes ole kovin optimaalinen tuossa pytyssä, joku muu läppä vois pelata paremmin

alakierroksilla kyllä tulee ehkä takkiin, mutta yläkierroksilla luulis tulevan hyöty takaisin

onneksi otin asian huomioon pyttyä putkittaessani ja kanavia (lähinnä takahuuhtelu) tehdessäni

No tarkoitus onkin ensin katsoa mihin pääsen omine ajatuksineni. Ja siihen toi Yasuni C21 on sopiva.

Tästä eteenpäin on sitten tarkoitus hyödyntää jossain määrin Blairia. Mä kun oon jo 39-vuotias heppu joka on ollut harrastamisessa mukana jo 16-vuotiaasta saakka (enimmäkseen kilpa- ja katuautoja, mutta myös 2T-enskoja) niin monesti olen huomannut että omat aavistukset ja visiot on toimineet varsin hyvin.

Olen myös laskeskellut ja rakentanut paljonkin moottoreita itselleni ja muille, mutta mun mielestä noi laskuohjelmat eivät oikein koskaan ole olleet NIIN luotettavia, että olisivat omille aavistuksilleni oikeasti pärjänneet.
Enkä mä tässä tarkoita elvistellä sitä miten mä oon kova jätkä vaan tälläset tilanteet on mulle vaan tullu eteen monia kertoja ja jossain vaiheessa sitten vaan luovuin tosta hillittömästä laskemisesta, koska käytäntö vaan on niin pienestä kiinni että voisin kunnolla luottaa matemaattisiin malleihin.

Joten luotan omaan visioon aika paljon ja tiedän ettei tällasilla puheilla ketään vakuuteta mutta eipä se pointtini olekaan.

Kertokaa te, jotka olette Blairilla tehneet putkia niin ovatko käytännön tulokset täysin vastanneet suunnittelemaanne? Esim. jos olette tehnyt Evo1-putken ja sen jälkeen Evo2-putken, joiden periaate on lähellä toisiaan mutta olettee halunneet jollekkin rpm-alueelle käytöksen muutosta. Miten paljon siis luotatte Blairiin?

JariVV: mitkä välitykset sulla muuten on tuossa raisussa? tuo kone taitaa muuten olla sama, kuin aksussa, paitsi tuo raisu on ilmakone ja aksu vesikone

omassa aksussa välit nyt 13/36 muistaakseni...

Niin, niitä laskureita on monenlaisia. Hyviä ja huonoja. Sanotaan että laskuri on monesti parempi kuin puhdas arvaus, mutta ei se lopullista totuutta kerro. Ja jonkin verran laskentaa voi säästää paljon noitumista jossakin myöhemmässä vaiheessa.
Ei ehkä niin relevanttia tällä foorumilla ja tällä virittämisen tasolla, mutta kyllä tuolla mm-tason kilpatalleissa harrastetaan hyvinkin raskasta laskentaa ja PALJON. Sillä saadaan karsittua paljon pois huonoja ratkaisuita mitä ei kannata edes tosielämässä testata. Säästää aikaa ja rahaa.
Itse pidän esimerkiksi noita moottorisimuja varsin hyödyllisinä kapistuksina, niiden lukuisista puutteista huolimatta.

JariVV kirjoitti:..niin monesti olen huomannut että omat aavistukset ja visiot on toimineet varsin hyvin.

Olen myös laskeskellut ja rakentanut paljonkin moottoreita itselleni ja muille, mutta mun mielestä noi laskuohjelmat eivät oikein koskaan ole olleet NIIN luotettavia, että olisivat omille aavistuksilleni oikeasti pärjänneet.

Nuo Blairin kaavat ei ole mikään edustava otos asiallisesta putken suunnittelusta. Eräs asia noista Blairin kaavoista, mitä varmaan monikaan ei ole täällä konkreettisesti tajunnut, on se, että kaavat tuottavat diffuuseria lukuunottamatta olennaisesti aina samanmuotoisen putken, jossa ainoastaan pituutta ja paksuutta on skaalattu. On sanomattakin selvää, ettei tällainen putki voi olla optimaalinen. Tosin se tosiseikka, että useimmat korkeaviritteiset koneet ovat ajoituksiltaan yms ominaisuuksiltaan aika lähellä toisiaan, pienentää tätä ongelmaa.
Blairin osalta myös se tosiseikka, että kaavastoon riittää moottorigeometriaan liittyen syöttää ainoastaan pakoaukon ajoitus, paljastaa välittömästi kuinka alkeellisesta työkalusta on kyse. Järkevästi ottaen täytyisi tietää myös huuhtelujen ajoitus, kampikammiopuristus, mielellään myös pakoaukon muoto yms.
Mutta myös se on hyvä työkalu, jos ei ole mitään parempaakaan tietoa mistä lähteä liikkeelle. Kyse on aikalailla siitä kuinka hienostuneita suunnitelmia haluaa/osaa/pystyy kehittämään.
Ja joskushan käy valitettavasti niin, että joku mitätön muutos esim putken mitoissa johtaa täysin odottamattomiin lopputuloksiin. Niissä tilanteissa onkin sitten aikamoinen setviminen.

JariVV kirjoitti:Kertokaa te, jotka olette Blairilla tehneet putkia niin ovatko käytännön tulokset täysin vastanneet suunnittelemaanne? Esim. jos olette tehnyt Evo1-putken ja sen jälkeen Evo2-putken, joiden periaate on lähellä toisiaan mutta olettee halunneet jollekkin rpm-alueelle käytöksen muutosta. Miten paljon siis luotatte Blairiin?

JariVV kirjoitti:Tästä eteenpäin on sitten tarkoitus hyödyntää jossain määrin Blairia. Mä kun oon jo 39-vuotias heppu joka on ollut harrastamisessa mukana jo 16-vuotiaasta saakka (enimmäkseen kilpa- ja katuautoja, mutta myös 2T-enskoja) niin monesti olen huomannut että omat aavistukset ja visiot on toimineet varsin hyvin.

joo, mä olen aina töissä todennut että mopon viritys ei ole VAIN teinien etuoikeus. Itse harrastan mopon virittämistä pojat yli 40v sarjassa.

mitä virittämiseen ja laskentaan tulee niin olen paljolti nojannut omaa käsitystä yleisestitekniikasta/fysikaalisista ilmiöistä simulointiin ja laskentaan.

Sama pätee myös mopon virityksessä ihan oman koulu/työtaustan takia ja mopoilussa se johtuu siitä etten mopovuosien jälkeen pahemmin ole mopojen kanssa ollut tekemisissä. Eikä silloin 15 vuotiaana ollut paljoa tietoa eikä taitoakaan. Mopon virityksessä olen kokenut laskenna ja simuloinnin tavaksi jolla olen korvannut virittäjävelhojen vuosien kokemusta. Itse olen koittanut opiskella mm 2t teoriaa noilla alan gurujen kirjoilla.

Yhden pro-tason tuunarin tunnen kohtuudella hyvin ja iloksi olen huomannut että joissain asioissa en ihan kamalan kaukana ole häne näkemyksistään. Toki minulla on valovuosien matka hänen tasolleen.

Laskenta ei todellakaan ole autuaaksi tekevä vaan oikeammin lisämauste asioiden ymmärtämiseen. laskenta/simulointi/mallinnus on juuri niin hyvää kuin ihmisen tekemät mallit kuvaavat tapahtuman fysikaalisia ilmiöitä. Itse suhtaudun laskentaan yhtenä mitoituksen apuvälineenä, kokemus on vähintäin yhtä tarkeä. Jos kokemuksen pystyy sitten vääntämään koodiksi/malliksi/fysikaaliseksi ilmiöksi tai sanallisesti selittämään niin ollaan jo aika pitkällä esim 2t sielunelämässä. Minkään ymmärryksen ja onnistuneen virittämisen ehto laskenta ei todellakaan ole.

JariVV kirjoitti:
Olen myös laskeskellut ja rakentanut paljonkin moottoreita itselleni ja muille, mutta mun mielestä noi laskuohjelmat eivät oikein koskaan ole olleet NIIN luotettavia, että olisivat omille aavistuksilleni oikeasti pärjänneet.
Enkä mä tässä tarkoita elvistellä sitä miten mä oon kova jätkä vaan tälläset tilanteet on mulle vaan tullu eteen monia kertoja ja jossain vaiheessa sitten vaan luovuin tosta hillittömästä laskemisesta, koska käytäntö vaan on niin pienestä kiinni että voisin kunnolla luottaa matemaattisiin malleihin.

jep, tuo no aivan totta. Itse joudun työssäni käyttämään simulointimalleja ja vertaamaan niitä mittausdataan. aika usein olen saanut harmikseni todeta mallien toimivan tarkasti vain suppealla käyttöalueella. tämä pätee myös noiden 2t simulointiohjelmiin. simulointitasoltaan ne kuvaavat fysikaalisia ilmiöitä kohtuullisen vaillinaisesti. Tämä korostuu etenkin palamisen mallintamisessa. Tyypillisestihän nuo palamismallit ovat ns ei-ennustavia joissa etukäteen tiedetään/osataan palotapahtuma virittää kohdalleen.

JariVV kirjoitti:

Joten luotan omaan visioon aika paljon ja tiedän ettei tällasilla puheilla ketään vakuuteta mutta eipä se pointtini olekaan.

Kertokaa te, jotka olette Blairilla tehneet putkia niin ovatko käytännön tulokset täysin vastanneet suunnittelemaanne? Esim. jos olette tehnyt Evo1-putken ja sen jälkeen Evo2-putken, joiden periaate on lähellä toisiaan mutta olettee halunneet jollekkin rpm-alueelle käytöksen muutosta. Miten paljon siis luotatte Blairiin?

jos ei ole kokemusta ja sen myötä tullutta näkemystä/vaistoa, ei paljoa jää muuta kuin nuo simulointiohjelmat tai vakkapa tuo blairin putken mitoitusohjelma. Blairin laskentamallin käyttö putken mitoitukseen vaatii kokemusta/tietoa/ymmärrystä parametrin vaikutuksesta moottorin luonteeseen. Kuten Sarvi taisi tuolla aikaisemmin todetakin, nuo blairin kavat on hyvä lähtökohta meille autotalli-tu(u)nareille joilla ei muuta ole.

valitettavasti en ole pääsyt omia mootttorin tekeleitä testaamaan penkissä joten varmaa tietoa ei ole , mutta jotain "sinnepäin" tulosta olen simulointi- ja laskentaohjelmien avulla saanut aikaan.

niin,
nuo laskentakaavathan tavallaan on kokemuksen siirtoa/esittämistä matemaattisfysikaalisessa formaatissa. Onnistumisen edellytyksetkin ovat väärin käytettäessä/tulkittaessa yhtä huonot kuin väärin instrumentoitu moottorin mittaustulosten tulkinta.

tulipahan taas pitkästä aikaa kirjoitettua...eri asia kuinka paljn tässä oli asiaa ja kuinka paljon pashaa

Höylä kirjoitti:JariVV: mitkä välitykset sulla muuten on tuossa raisussa? tuo kone taitaa muuten olla sama, kuin aksussa, paitsi tuo raisu on ilmakone ja aksu vesikone

omassa aksussa välit nyt 13/36 muistaakseni...

Ei ole sama kone, Vasta P4E pohjautuu suunnilleen samaan kuin RV4, RV4:ssa onkin sitten kytkimessä yms. eroja.